Steven Berkoff Über Faust, H. Weinstein und KI

‘Ich hätte beinahe vor Angst geweint’

Vor Kurzem trafen sich Philipp Humm und Steven Berkoff in dessen am Flussufer der Themse gelegener Wohnung wieder. Sie sprachen über die Ängste seiner Kindheit und darüber, warum faustische Gestalten wie Harvey Weinstein und Jeffrey Epstein bis heute die Schlagzeilen beherrschen. Berkhoff ist seit über 50 Jahren eine treibende Kraft in der britischen Theater- und Filmszene. Der Schauspieler und der Künstler erörterten auch ganz offen die gemeinsamen Erfahrungen am Set von Humms explosivem Film The Last Faust.

 

 

Über seine Jugend

Philipp Humm: Du wurdest im Londoner East End geboren. Warum fühlst du dich dem Viertel immer noch so verbunden?

Steven Berkoff: Nun, es war meine erste Heimat. Ich komme aus einer Einwanderer-Familie. Mein Vater stammte aus Rumänien, meine Mutter aus Russland. Sie waren vor der Unterdrückung geflohen und wollten entweder nach New York oder nach London. London war ihre erste Wahl, weil es hieß, die Gesellschaft dort sei gerechter und offener als alle anderen. Als sie in Tilbury ankamen, strahlten sie, weil sie ihr Glück nicht fassen konnten. Die Leute hielten sie für verrückt. Aber sie konnten nicht aufhören zu lächeln. Sie konnten nicht glauben, dass sie in London waren. Es muss wunderbar gewesen sein.

Während des Zweiten Weltkriegs wurde ich aufs Land geschickt. Ich kam nach Luton. Das war damals eine sehr biedere Kleinstadt. Ich war ein ganz typisches Kind aus dem East End. Aber ich bin umgezogen, bevor mir ich mir den Cockney-Akzent richtig angeeignet hätte.

Ich ging gern zur Schule und spielte gerne. Am Wochenende ging ich oft in den Wald, um Vögel zu beobachten. Alles wirkte ganz normal, doch unter der Oberfläche spürte ich eine schreckliche Angst. Ich weiß nicht, woher die kam. Ich glaube nicht, dass sie genetisch bedingt war oder so etwas.

PH: War es eine atavistische Angst, die du von deinen Großeltern geerbt hast?

SB: Schon möglich. Ich lebte in ständiger Furcht. Wenn ich in der Schule gescholten wurde oder mir ein Lehrer sagte, die Direktorin wollte mit mir sprechen, überlegte ich panisch, was sie wohl von mir wollte. Ich war erst sieben oder acht, aber ich fragte mich schon damals, warum ich solche Angst hatte. Ich wusste es nicht, aber ich lebte in Angst, Angst, Angst. Dann war der Krieg vorüber und ich kam nach Hause. Ohne mich anzustrengen erhielt ich ein Stipendium. Ich musste dafür gar nicht büffeln. Ich durfte die Raine’s Foundation besuchen, eine sehr gute Oberschule. Der Unterricht machte mir Spaß. Vor allem die Sprachen.

Doch leider hatte die Schule auch eine schreckliche Seite. Dort züchtigte man die Kinder gerne körperlich. Man bekam bereits Stockschläge, wenn man nur zu viel redete. Das war mein einziges Vergehen. Ich habe nie etwas gestohlen.

Als ich 12 oder 13 war, verließ meine Familie das East End. Mit Hilfe des Stadtrats hatten wir eine richtige Wohnung im Norden von London, in Stamford Hill, gefunden. Sie hatte sogar ein Badezimmer und eine Innentoilette. Meine frühe Jugend war also faszinierend und exotisch, frustrierend und stimulierend zugleich.

PH: Und wie kamst du als frühreifer Junge aus dem East End an die Schauspielschule?

SB: Ich hatte schon in sehr jungem Alter gespürt, dass ich später kreativ sein wollte. In der Schule zeichnete und malte ich gerne. Deshalb wollte ich etwas mit Kunst machen. Als ich 12 war, sagte ich: „Ich will Filmschauspieler werden.“ Ich dachte, vielleicht wäre das war was für mich. Der Gedanke ließ mich jahrelang nicht los. Ich wechselte die Schule und kam auf die sogenannte Grocers’s, Hackney Downs Oberschule. Das war eine ganz üble Institution. Der Direktor war ein Neandertaler. An der Raine’s war ich unter den Klassenbesten gewesen. Aber an der neuen Schule setzte man mich in die schwächste Klasse, ganz ohne Grund. Deshalb war ich, als ich mit 15 die Schule verließ, völlig ungebildet.

30 Jahre später wurde mir die Ehrendoktorwürde im Fach Literatur von der Brunel University verliehen. Das machte mich sehr stolz, denn nach meinem Schulabschluss konnte ich lange nur als Hilfsarbeiter mein Geld verdienen. Ich hatte viele verschiedene Jobs. Meine Jugend war schlimm. Es ist kaum fassbar, was ich durchmachen musste.

Aber eines Tages fragte mich jemand „Was würdest du gerne tun?“ Es war das erste Mal, dass mir jemand diese Frage stellte. Und ich sagte: „Ich will Filmschauspieler werden.“ Der Mann hatte anscheinend Mitleid mit mir. Ich war damals 18 oder 19. Er sagte: „Weißt du was? Wieso studierst du nicht Schauspiel?“ Und ich fragte: „Wie macht man das?“. Er antwortete: „Es gibt Schulen für Menschen wie dich. Die von der Schule abgegangen sind, keine Ausbildung haben, um die sich niemand gekümmert hat.“

So kam ich ans City Literary Institute in Holborn. Sie boten dort etwa 200 verschiedene Kurse an. Ich fand das wundervoll. Man konnte Französisch lernen oder Yoga oder Tanz oder mittelalterliche Geschichte. Es war fantastisch. Und es gab Schauspielkurse. Ich ging in den Unterrichtsraum, wir setzten uns, der Lehrer kam herein und sprach wie ein menschliches Wesen mit uns. Das war großartig. Es war Jahre her, dass jemand mit mir wie mit einem Menschen gesprochen hatte. Er sagte einfach: „Gut. Wir werden euch beibringen, wie man schauspielt. Dafür muss man sich seiner selbst bewusst sein. Geht bitte durch den Raum, aber seid euch jeder Faser eures Körpers bewusst. Geht herum und dann wieder zurück.“ Es ist ganz einfach und recht angenehm, einfach nur zu gehen. Ich war begeistert. Ich fand das alles sehr aufregend. Ich dachte: „Das ist mein Ziel. Ich will Schauspieler werden.“

 

 

Zum Faust

PH: Und jetzt, Jahrzehnte später, stehst du von Angesicht zu Angesicht dem Faust gegenüber. Wie hast du die Figur gesehen, bevor du die Rolle angenommen hast?

SB: Es ist ja allgemein bekannt, dass Faust-Mythos schon Jahrhunderte vor Goethes Faust geschrieben wurde. Und selbst diese Versionen gehen wahrscheinlich auf noch ältere Geschichten zurück. Der wundervolle Christopher Marlowe schrieb ein geniales Stück, das zu den Werken gehört, die eine primitive Saite in uns zum Klingen bringen. Marlowe gelingt es, zum Kern unserer Seele vorzudringen.

PH: Marlowe schrieb über Gretchens Schicksal und über den Pakt mit dem Teufel. Goethe fügte dem Stoff viele Dimensionen hinzu, wie das ungezügelte Streben nach technologischem Fortschritt, die Analogie zur griechischen Mythologie, das Entstehen der auf Geld basierenden Wirtschaft und vieles mehr.

SB: Ich liebe Marlowes Geschichte. Das war die erste Version, die ich gelesen habe. Sie ist sehr klar. Goethe hat alles viel komplexer gemacht. Bei ihm ist der Mensch vielschichtiger und spielt Spielchen. Was mich am Faust besonders fasziniert, ist die Rolle von Mephistopheles als Versucher. Und was ist das Wunderbarste, das man aus dem menschlichen Körper herausholen kann? Es ist etwas Unbezahlbares: die menschliche Seele.

Und all diese Fantasien sind dem modernen Alltagsleben der ganz normalen Menschen sehr nah. Sie wollen ganz normale Dinge. Und sobald sie daran gewöhnt sind, wollen sie sie im Übermaß. Alles, was sie begehren, nimmt ihnen ein Stück ihrer Seele. Sie werden immer gieriger. Sie sind wie die Epsteins und Harvey Weinsteins und Woody Allens und alle anderen dieses Menschenschlags. Je mehr sie ersehnen, desto mehr beflecken sie ihre Seelen. Es ist paradox Wenn Mephisto kommt, um sich ihre Seelen zu holen, dann sind ihre Seelen bereits beschmutzt. Sie sind wertlos. Es ist komisch, dass er die Seelen will, obwohl sie doch schon besudelt sind.

PH: Mephisto will die Seele, weil sie ein Teil von Gott ist. Auf diese Weise kann Mephisto ein Stück von Gott besitzen.

SB: Ja, genau.

 

 

Zu Harvey Weinstein

PH: Ein weiteres Paradoxon besteht darin, dass außergewöhnliche Menschen wie Faust auch über eine außergewöhnlich zerstörerische Energie verfügen. Das Gute existiert nur wegen des Bösen. Das Gute ist ohne das Böse nicht denkbar. So war Weinstein ein herausragender Filmemacher und gleichzeitig völlig degeneriert.

SB: Weißt du, wer der ursprüngliche Verführer und Pädophile war?

PH: Nein, wer?

SB: Humbert Humbert.

PH: Humbert Humbert. Der Protagonist aus Nabokovs Lolita?

SB: Ja, im Buch beschreibt er die Sexualität einer Nymphe. Das Mädchen muss etwa 13 sein, kurz bevor es erblüht. Das ist der Moment, in dem sie noch halb ein Kind ist, in dem ihre Sexualität aber bereits erwacht. Du solltest Lolita lesen. Das Buch ist herausragend. Alles, was Weinstein oder einer der anderen Beschuldigten wie Epstein oder Woody Allen tun, kann sich nicht mit Humbert Humbert vergleichen. Seine Beschreibung der kindlichen Sexualität ist völlig überwältigend. Diese anderen Menschen sind würdelos. Sie sind dreckige Rummelplatz-Schausteller.

PH: Okay, aber sie sind real und Humbert ist eine erfundene Figur.

SB: Richtig, aber Nabokovs Wahrnehmung ist weder schmutzig noch sexy. Es geht um die Phase des Erblühens zwischen Kindheit und Erwachsensein. Wenn man diesen Moment bei einer Blume beobachtet, ist das etwas Herrliches. Im Vergleich dazu ist Harvey Weinstein nur ein dreckiger alter Mann. Er hat nichts getan. Er hat die Frauen nicht geschlagen. Er ist nichts, nur ein Typ, der in einer Seitengasse masturbiert.

PH: Faust wurde vom Teufel dazu verführt, seinem fleischlichen Verlangen nachzugeben, statt seinem intellektuellen Streben zu folgen. Die reinste Form der Lust war zu jener Zeit auch die Gier nach Jugend, die Verführung der Unschuld.

SB: Richtig. Shakespeares Julia war erst 14. Ich denke, zu Anfang beginnt das Opfer die Natur des Täters zu durchschauen. Und nach vielen Generationen weiß es, wie es ihn manipulieren kann, welch ungeheure Kraft ihr Fleisch besitzt. Der andere fühlt sich derart vom Opfer angezogen, dass er schließlich bloßgestellt wird. Der Täter lehrt das Opfer – das kann ein Mann oder eine Frau sein – bis es irgendwann beschließt, das Recht in die eigenen Hände zu nehmen und seinen Peiniger zu vernichten. Es gibt dafür ein gutes Beispiel in der Bibel: Samson wird von einer schönen Philisterin angebetet. Er ist wunderbar. Durch sein prachtvolles Tier wird er selbst zum Statussymbol. Samson erwidert ihre Gefühle. Er verehrt sie so sehr, dass er ihr nichts abschlagen kann. Doch obwohl sie Samson liebt, sind ihre latenten Gefühle für ihr eigenes Volk, die Philister, stärker. Als diese sie fragen: „Er ist so stark, da muss Zauberei im Spiel sein. Woher bekommt er seine Stärke?“, da antwortet sie: „Ich frage ihn. Ich finde es für euch heraus.“ Und sie sagt zu Samson: „Oh Samson, du bist so stark. Was ist die Quelle dieser Stärke?“ Er lässt sie auflaufen und sagt: „Ich hab keine Ahnung, Schatz. Gott gibt sie mir. Ich zeige sie nicht um meiner Selbst willen, sondern zum Nutzen des Gottes der Juden.“ Und sie sagt: „Du sagst es mir nicht, du vertraust mir nicht. Das ist es, was deine Worte bedeuten. Du misstraust mir. Als könnte ich irgendetwas Schreckliches tun.“

Und Samsons Eitelkeit bringt ihn dazu, seine Schwachstelle zu verraten, anstatt zu Gott zu stehen, der ihm seine Kraft geschenkt hat. Er enthüllt sein Geheimnis. Hier übernimmt eine Frau die Macht. Das ist überaus interessant. Ich glaube, in der heutigen Zeit übernehmen die Frauen mehr und mehr. Sie nutzen die Schwächen der Männer aus, ihre Hilflosigkeit, ihre Lust – und bringen sie zu Fall. Weder Epstein noch Weinstein haben sich selbst zerstört. Das haben Frauen getan. Sie haben diese Männer gekreuzigt. Und die mussten natürlich geopfert werden.

 

 

Zur Künstlichen Intelligenz

PH: In dem Film hast Du Dr. Goodfellow gespielt, Fausts Nachfolger. Die Geschichte hat einen Subtext: Die menschliche Neugier wird Technologien wie die Künstliche Intelligenz entfesseln, die das Potential haben, die Menschheit auszulöschen. Was für den Planeten besser wäre. Hältst du diese These für richtig?

SB: Nun, das ist nicht leicht zu sagen. Hier kommt die Seele wieder in Spiel. Die Seele ist eigentlich den Menschen und Tieren vorbehalten. Doch die KI wird über eine enorme Intelligenz verfügen und das Streben der Intelligenz ist es, sich zu verbessern, zu lernen, zu analysieren, in die Zukunft zu gehen. Menschliche Gefühle haben damit nichts zu tun.

PH: Du sagst also, die KI wird nicht in der Lage sein, Emotionen nachzuahmen. Ist das überhaupt wichtig?

SB: Ja, ich denke die KI wird die Menschheit als Belastung empfinden. Aber die menschliche Intelligenz hat ein Element, das wächst, sich weiterentwickelt und die Welt erkundet.

PH: Es geht also nicht nur darum, Zahlen zu addieren und logische Verbindungen zwischen ihnen zu finden. Es gibt Situationen, da spürt man anderen Dimensionen. Manche würden sagen: Man ist mit den Göttern verbunden.

SB: Ja. Der tiefgreifendste Unterschied ist, dass sich die Seele ausdrückt. Das tut sie vor allem durch die Kunst. Wenn jemand ein Stück komponiert, am Klavier oder an der Orgel, ein Werk wie Mozarts Requiem, dann kommt es von einem menschlichen Wesen, das verzaubert ist von der Tatsache, dass es existiert, und von der tragischen Verletzlichkeit des menschlichen Daseins.

Aber im Grunde ist auch die KI menschlich. Sie ist eine Projektion des Menschseins. Sie ist die ultimative Manifestation der menschlichen Genialität. Die KI ist also wie ein künstliches Gliedmaß, wie ein künstlicher Appendix an der Begrenztheit des Seins. So gesehen ist die KI in gewisser Weise ein besonders hoch entwickelter Mensch.

 

 

Zu The Last Faust

PH: Gut. Blicken wir noch einmal zurück auf die Zeit am Set von TLF. Was war das für eine Erfahrung für dich?

SB: Eine sehr, sehr gute. Sie hat mir sehr geholfen und war unglaublich befriedigend. Die Leute waren extrem motiviert durch die Geschichte. Und ich fand, die beteiligten Schauspieler waren extrem talentiert.

Die Arbeit hat mir große Freude gemacht. Obwohl meine Rolle eigentlich recht einfach war – Dr. Goodfellow ist ja der Erzähler – so finde ich doch, dass sich die Sache wirklich gelohnt hat. Dem Projekt lag etwas zugrunde, dass dem gesamten Prozess eine große Würde verlieh. Du kannst sehr stolz auf dich sein.